Roger Waters äußert sich zum Russland Ukraine Krieg
Roger Waters hat sich jetzt offiziell zu Wort gemeldet und seine Sicht über den Krieg in der Ukraine dargestellt.
Go here: Roger Waters zum Ukraine-Krieg
Okay.
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Ich würde mich ja gern dazu äußern, aber leider haben mich die verbalen Angriffe auf mich seit meinem letzten Kommentar und der anschließende Aufruf der "Löschung" ziemlich gebremst meine Meinung kundzutun. Das finde ich schade, da Diskussionskultur in den letzten Jahren leider Mangelware wurde und der "Einheitliche Gedanke" der digitalen Logarithmen wohl auch hier Einzug gehalten hat. Us + Them scheint realer als zuvor. Obwohl ich nach wie vor gleich denke wie zuvor, glaube ich dem Roger nicht ganz, dass er tatsächlich am 02.März 2022 "vergessen" (!!!) hat diese Gedanken zu posten.
Auch das Einräumen des Satzes:"We, on the left often make the mistake of still looking on Russia as a socialist enterprise, of course it isn’t, it’s an unadulterated neo liberal capitalist gangster mafia, modeled on the USA" ist eigentlich eine Selbstkritik, die man von ihm sonst nicht gewohnt ist. Ich hoffe ich habe mit diesem Kommentar niemand in seinen Überzeugungen gekränkt oder echauffiert.
"Das finde ich schade, da Diskussionskultur in den letzten Jahren leider Mangelware wurde und der "Einheitliche Gedanke" der digitalen Logarithmen wohl auch hier Einzug gehalten hat. Us + Them scheint realer als zuvor. "
Volle Zustimmung. Aber genau das ist auch das Ziel der Medien-Diskussionskultur, "manufacturing consent" – also die Herrstellung einer (vermeintlich) allgemein akzeptierten Denkrichtung, sodass abweichende Meinungen und Auffassungen zunehmend als ketzerisch und abwegig, und in letzer Konsequenz damit denkunmöglich, gemacht werden. Früher hat man das unter Journalisten als "Schere im Kopf" bezeichnet, heute kennen diesen Ausdruck wahsrcheilich die wenigsten, weil es schon verinnerlicht wurde.
In autokratischen Systemen geht das mit dem Holzhammer, aber "bei uns im Westen" ist es letzten Endes nicht viel anders, nur subtiler, aber damit auch "länger haltbar". Der Dissident ist weder dort noch hier erwünscht.
Und ja, sowohl im persönlichen als auch im virtuellen Raum finde ich es erschreckend, wie schnell man einer Seite zugeordnet wird. Nur weil man A kritisiert, heisst das nicht dass man B gutheisst. Aber "Us and Them" ist halt die eingängigste Methode, um Menschen zu manipulieren und zu steuern.
Ich hoffe ich breche jetzt keine politische "Endlosdidkussion" los denn ich empfand es immer als sehr angenehm, daß Politik in diesem Forum einen sehr geringen Platz einnahm. So ganz unwidersprochen möchte ich die ersten beiden Kommentare hier aber nicht lassen.
Als erstes wurde zumindest hier im Forum meines Wissens noch keine Meinung unterdrückt nur weil sie dem sogenannten Mainstream widerspricht. Auch deine Meinungsäußerung auf die du dich beziehst, Oskar, ist immer noch nachzulesen und wurde von Werner nicht gelöscht. Er hat lediglich die Kommentarfunktion abgeschaltet ehe es in einen rein politischen Schlagabtausch ausufert (mit einer m.M.n. sehr gelungenen Begründung).
Auch den Vergleich von russischer Propaganda mit der Berichterstattung in "unseren" Medien bzw. die mehr oder weniger unterschwellige Behauptung mit der Meinungsfreiheit stünde es bei uns ja kaum besser als in Russland finde ich, gelinde gesagt, sehr gewagt. Ich behaupte nicht die westliche Medienlandschaft wäre perfekt und Politiker würden nicht versuchen Einfluß auszuüben. Aber zumindest kommen bei uns abweichende Meinungen zum Ukrainekrieg auch in den öffentlich-rechtlichen vor (beispielsw. die jüngsten Äußerungen von Orban in Rumänien). In den russischen Staatsmedien kann davon keine Rede sein.
Jedem der behauptet im Westen gäbe es ja auch keine richtige Meinungsfreiheit mehr empfehle ich folgenden Test: Einfach mal ein Pappschild malen mit der Aufschrift "Krieg ist scheiße!". Mit diesem Schild stellt er sich dann eine Stunde vors Kanzleramt in Berlin (oder auf irgend einen anderen öffentlichen Platz in D) und wartet ab was passiert. Anschließend begibt er sich nach Moskau und versucht das gleiche auf dem Roten Platz. Ich würde sonstwas verwetten, daß er dort innerhalb kürzester Zeit verhaftet wird (es reichte dort schon das hochhalten eines weißen Blattes für eine Verhaftung).
Was jetzt den Ukrainekrieg betrifft (man sollte ihn auch als das bezeichnen was er ist und nicht als Konflikt), so ist für mich in diesem Fall eine neutrale Haltung völlig unangebracht. Es ist ein Angriffskrieg einer ehemaligen Großmacht (atomar ist sie das immer noch) auf einen souveränen Nachbarstaat. Punkt. Und Putin wurde nicht dazu getrieben um einem drohenden Angriff der NATO zuvorzukommen. Er hat seine Gründe selber klar vormuliert mit der Äußerung daß der Zerfall der Sowjetunion für ihn die größte Katastrofe des zwanzigsten Jahrhundert war. Der Angriff auf die Ukraine ist der klare Versuch dies zumindest in Teilen wieder zu korigieren.
Das soll es in Sachen Politik von mir in diesem Forum gewesen sein. Ich respektiere die Meinungen von Oskar und murph, aber ich teile sie nicht. Die hier verlinkte Meinungsäußerung von Roger Waters kann ich nicht bewerten, dazu ist mein Englisch zu schlecht. Vielleicht kann sie ja mal jemand in groben Zügen übersetzen, ich wäre dafür sehr dankbar.
Danke Norbert. Ich hatte schon den Eindruck dass mir es als einzigem wichtig wäre, solch Abseitges, wie ich es hier zuvor lesen musste, nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Solch Widerspruch gehört für mich zu den Abwehrmechanismen einer gesunden Zivilgesellschaft und ich möchte nicht irgendwann mal dort landen, wo man z.B. in den USA bereits ist, weil zu viele Leute der absurdesten Propaganda zu viel Glaubwürdigkeit einräumen und sie als legitime Diskussion ansehen.
Das wars dann auch von mir zu dem Thema.
Wie erwähnt, die Schere im Kopf funktioniert. Alles was "abseitig" ist, weil nicht "legitimiert" (von wem eigentlich?) soll gelöscht werden (ala 1984 in das Gedächtnisloch geworfen). Weil es mir nicht schmeckt, dürfen es die anderen auch nicht sehen. Auch das ist "Us and them" – die eigenen Ansprüche werden als objektiver Massstab angesehen.
Norbert, ein anderer einfacher Test: Publiziere die Kriegsverbrechen des Meinungsführers der westlichen Welt, und siehe was passiert. Werden die Kriegsverbrechen geahndet und der Kriegsverbrecher sanktioniert, oder wird der publizierende Journalist in einem Schauprozess zur Abschreckung gefoltert und eingesperrt?
Noch ein Test: Der Präsident des Landes, welcher einem mit Lügen begründeten völkerrechtlich illegalen Angriffskrieg mit Hunderttausenden Toten gestartet hat, gibt das Jahrzehnte später in einer öffentlichen Rede zu. Was passiert – wird er angeklagt? Gibt es einen Aufschrei in den Medien? Oder lachen und applaudieren alle im Publikum, und es kommt zu einer Randnotiz in den Zeitungen?
Es ist genau jene Doppelmoral und die Blindheit der eigenen Arroganz gegenüber, welche uns nun auf den Kopf fällt. Da hat RW schon recht: Russland macht jetzt nichts anderes, was die USA bzw. der Westen seit Jahrzehnten machen. Und wieviel liest man bei uns darüber, dass dies der Großteil der Menschheit dies genauso sieht, und denen der Krieg in der Ukraine deshalb am Allerwertesten vorbeigeht? Aber wie gesagt, dies ist eben auch ein Teil von "manufacturing consent" – auch uns wird in den Medien das präsentiert, was der herrschenden Klasse dient.
Zum Thema Ukraine wird leider auch hier oft jede abweichende Meinung als ketzerisch und "RT Propaganda" dargestellt (ich zu meinem Teil habe noch nie auch nur eine Sekunde von RT gesehen, noch verfolge ich irgendwelche social media channels, da ich auf gar keinem social media bin). Zu diesem Thema ist mein Punkt nur, dass der Krieg natürlich eine Vorgeschichte hat, und in dieser Vorgeschichte spielen die USA eine sehr unrühmliche Rolle (man beginne z.B. bei Victoria Nuland und ihrer Rolle um 2012 herum, und verfolge dann die Geschichte zurück und vorwärts). Heisst dass, das der kriminelle Überfall durch Russland in irgendeiner Form gerechtfertigt ist? Natürlich nicht. Heisst es, dass dieser Krieg bzw. das generlle Verhalten Russlands vermieden hätte werden können, wenn die USA sich in den Jahrzehnten davor zurückgenommen hätten, und Europa eine selbstständige und aktive Rolle gespielt hätte? Möglicherweise.
Paul Keating, ehem. australischer Premier, hat sinngemäß gesagt es ist einfach ein Faktum. dass es Kriminelle und Verbrecher (wie Putin, aber auch jeder US-Präsident – alles meine Einfügung) in der Weltpolitik gibt. Das nicht minder Verwerfliche ist jedoch, dass der Rest der Entscheidungsträger dieses sehr offensichtliche Faktum lange ignorieren und erst aufwachen, wenn die Katastrophe eingetreten ist.
Ich behaupte nicht, daß der Westen als eine Art weißer Ritter durch die Welt zieht um selbstlos für die Rechte aller Rechtlosen und Unterdrückten zu kämpfen. Eher wird sein handeln all zu oft von ökonomischen Interessen geleitet und für diese Interessen werden dann auch mal die eigenen heren Grundsätze zurückgestellt. Aber rechtfertigen oder relativieren die Verbrechen des Westen in der Vergangenheit das aktuelle Verhalten Putins? Nein! Und sie sollten uns auch nicht daran hindern den Angriffskrieg Putins beim Namen zu nennen. Neutralität ist hier m.M.n. fehl am Platz.
Und ein Julian Assange (ich denke auf ihn spielst du an) oder Edward Snowden haben immerhin noch namhafte internationale Medien gefunden um ihre Enthüllungen zu veröffentlichen. Es gibt NGOs die sich für sie einsetzen. Hollywood hat sogar die Geschichte von Edward Snowden in einem Blockbuster verfilmt (ja ich weiß, sie hätten es nicht getan wenn sie sich keinen Profit davon versprochen hätten). Alles in Rußland oder China undenkbar.
Wir sollten unsere Meinungsfreiheit nutzen und die Dinge beim Namen nennen, egal ob es dann Putin, Biden, Scholz oder Erdogan betrifft, und nicht die Vergehen des Einen damit entschuldigen oder relativieren daß der Andere ja auch nichts anderes macht oder gemacht hat.
Das olls jetzt aber wirklich von mir dazu gewesen sein. Versprochen, Werner.
Ich finde das war sehr schön gesagt (bzw. geschrieben).
Hallo Oskar ,Murph ,Norbert und Olaf
Ich finde eure oberen Beiträge vom Inhaltlichen her ,sowie auch eure Diskussionskultur vorbildlich.
Aber den Werner dazu auffordern einen Beitrag eines Forumskollegen zu entfernen finde ich das allerletzte.
Das erinnerte mich sofort an die nachträgliche Unkenntlichmachung von Textpassagen auf Rogers letztem Albumcover bzw.
den Filmeinspielungen (Brain damage)auf der Us and Them Tour.
Rainer,
"Aber den Werner dazu auffordern einen Beitrag eines Forumskollegen zu entfernen finde ich das allerletzte."
Da ich das vor ein paar Wochen geschrieben habe hier ausnahmsweise noch ein allerletzter Kommentar von mir zu diesem Themenkomplex: Ich habe dies geschrieben, weil ich, wenn ich es mir wünschen könnte, auf dieser wunderbaren Website keine Propaganda weiterverbreitet sehen möchte, wie sie die Trolle des Kreml ausstossen mit dem Ziel, genau solche Diskussionen wie hier anzuheizen und damit die westlichen, demokratischen, aufgeklärten Gesellschaften wie wir sie in Deutschland haben, zu spalten. Von einer ernsthaften Diskussion erwarte ich mir, dass alle Teilnehmer sich informieren und zwischen seriösen Quellen und Trollerei unterscheiden können, denn es lässt sich nur dann sinnvoll diskutieren, wenn man sich auf eine gemeinsame Faktenbasis einigen kann. Daher auch mein obiger Vergleich mit den USA, wo sich zwei etwa gleich große Hälften der Bevölkerung schon lange nicht mehr darauf einigen können, angeheizt von einer mittlerweile protofaschistischen Republikanischen Partei.
Und ich mache auch gerne mit beim Zitieren aus dem Floydschen Texte-Universum: Is this the life we really want?
Finito von meiner Seite aus.
P.S.: Und komme mir jetzt bloß keiner mit "man darf nicht mehr alles sagen" … da hab ich direkt den Beitrag aus dem Postillon vor Augen, in dem Querdenker vor unserer Corona-Diktatur nach Nordkorea fliehen.
Ich glaube, dass die Mehrheit in Deutschland eine klare und eindeutige Meinung zu Bush Jr. hatte und es auch gutgeheissen hat, dass sich Deutschland da raus gehalten hat. Da gibt es nichts dran zu beschönigen (9/11 ist auch keine Rechtfertigung dafür gewesen).
Und dennoch ist auch dieser Präsident nach acht Jahren aus dem Amt geschieden und hat sich nicht mit einer rechtsstaatlich fragwürdigen und demokratiefeindlichen Verfassungsänderung auf Jahre und Jahrzehnte die (totalitäre) Macht gesichert.
Unter anderem deshalb kann man diese beiden Mächte nicht über einen Kamm scheren. Von den sonstigen Repressalien gegenüber der eigenen Bevölkerung ganz zu schweigen. Und vergessen wir nicht MH 17.
Aber jedem seine Meinung, solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
Dies ist halt meine. Roger ist ein großer Musiker, aber bei seinen sonstigen "Aktivitäten" schaue ich inzwischen gar nicht mehr so genau hin. Tut mir manchmal weh und es war eine riesige Verschwendung von musikalischem Potenzial, dass es bei PF so gekracht hat.
Ich möchte mich auch nicht mehr bei Werner politisch äussern, auch wenn ich die Diskussion nun ausgewogener finde und mich an dieser Stelle auch bei Werner bedanken, der die schwierige Aufgabe hat hier für Ordnung zu sorgen. Er hat für ein gutes Fingerspitzengefühl wann es zuviel oder beleidigend wird.
Da in der Argumentation oft auf die deutschen nationalen Medien und so Medien wie "RT" u.ä. (die ich nicht kenne) Bezug genommen wird, möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass in diesem Forum nicht nur deutsche Staatsbürger kommentieren und vor allem mitlesen, sondern auch Fans aus Ländern wie Österreich, Schweiz, Niederlande, Italien, Spanien, etc.
Da ich selbst ein Kind unterschiedlicher Kulturen bin und somit in meinem Leben oft "gezwungen" war über den eigenen Gartenzaun zu schauen, ist meine Wahrnehmung der internationalen Berichterstattung wohl etwas vorsichtiger und offener für verschiedene Ansichtsweisen. Für mich ist es normal Gesichtspunkte zu hinterfragen und ich habe auch viel daraus gelernt. Eines ist sicher: Krieg ist immer Scheisse! Ich denke das sehen David, Roger und Nick genauso…. und ist es nicht gerade dieser Gedanke der uns auf Werners Seite zusammenbringt? Shine On!
Geht mir ähnlich: Ich poste nicht mehr viel, auf mich macht die Seite den Eindruck einer "Fan-Seite", bei der sich die Waagschale im Zweifel zu DG bewegt und meine Versuche, beiden Seiten (DG und RW) kritisch zu betrachten ohne dabei zu verleugnen, daß ich mich persönlich RW näher fühle, im Guten wie im Schlechten, wurde einfach zu oft mit Gegenfeuer und zu selten mit wirklichen Gedanken oder Argumenten beantwortet.
In der Zeit der Querdenker habe ich kein allzu hohes Interesse an einem "Meinungsaustausch", der kein Austausch ist, und gerade die Arbeit von RW ist (zu recht) derartig polarisierend, daß das leider auch viel zu oft auf die Bewertung von "welches-Konzert-ist-besser" statt auf das viel offenere "welches-Konzert-gefällt-mir-besser" übergesprungen ist.
Alles in allem … es macht momentan einfach nicht viel Spaß, hier zu schreiben. Aber ich respektiere, daß das eben nur (m)eine persönliche Meinung ist und so habe ich mich einfach mehr und mehr zurückgezogen.
Alles Liebe, Julian!
Danke für das Verständnis für den Spagat des MCs.
Ich habe beschlossen, dieses Themengebiet zukünftig weniger werden zu lassen. Ich hab’s satt und verpiss mich stattdessen lieber an die Bar, gern mit Oskar, Olaf, Norbert und …, wenn ihr denn mitkommen wollt. Geh aber auch allein.
Ja, das mit Gilmour stimmt. Gitarristen sind meine Lieblinge, Hendrix, Page, Young … und Gilmour ist mein Held. Wish You Were Here, Animals, Meddle … meine Lieblingsalben. Dass man das an allen Ecken und Enden von Pulse & Spirit spüren wird, ist naheliegend! Kannst du nichts gegen machen!
Einen großen Dank an dich Werner, dass du diese Seite noch immer am Leben lässt, auch wenn sich viele Kommentare von gut gemeinten Beiträge und Diskussionsansätzen schnell mehr und mehr inhaltlich von Pink Floyd und dem eigentlichen Kern entfernen. Manchmal wünsche ich mir die alten Zeiten zurück, wo leidenschaftlich die Musik, die Alben, die Konzerte bis ins letzte Detail analysiert wurden, egal ob von Roger oder David oder Pink Floyd, tolle emotionale Konzertberichte etc. Aber irgendwann in den letzten 2 Jahren hat sich das Blatt in der Kommentarkultur gewendet. Und nun kommt immer mehr der politische Driss in die Kommentare. Schade! Zurück zum Kern der Seite wäre wünschenswert. Das du schon immer David näher stehst, ist nicht unbekannt, kein Ding, du stehst dazu und kannst ihm selbstverständlich auf deiner eigenen Seite mehr Anteil widmen. Ich persönlich stehe Roger näher, heißt nicht, dass ich all seine Aktivitäten unterstütze und gutheiße. Aber dir lieber Werner bin ich ewig dankbar, denn ohne den tollen regen Austausch hier in der Vergangenheit, als es nahezu ausschließlich nur um Pink Floyd ging, wäre ich nie an Rogers Autogramme gekommen, hatte nicht am Prelistening des letzten Album teilgenommen und wäre nicht an großartige Tickets gekommen, die ohne Vitamin B nicht im freien Verkauf erhältlich waren. Und nicht zu vergessen die immer aktuellsten News, die tollen Geschichten, ersten Eindrücke von neuen Sachen und das umfassende Wissen zu Pink Floyd aus allen Zeitschienen. Danke dafür!
Wäre schön, wenn wir uns alle gemeinsam wieder auf das Wesentliche dieser wunderbaren Seite konzentrieren!
Hallo Werner, ich würde ja gerne mitkommen an die Bar. Leider kann ich morgen nicht (30.7.22) , BBC2 bringt den ganzen Abend Filmchen zu Kate Bush, um ihren Geburtstag zu feiern. Ich verbrine den Abend dann vor dem PC.
Und wie sagte schon Monty Python? "And now some quitely different"!
Lasst uns über Pink Floyd und ihre Nachfolger reden.
"And now for something completely different"
Perfekter Abschluß.